Tie, kas palika, nav stiprākie, bet dzīvelīgākie. Diskusija par Oksanas Zabužko romānu "Pazaudēto noslēpumu muzejs"

Sagaidot ukraiņu autores un intelektuāles Oksanas Zabužko romānu "Pazaudēto noslēpumu muzejs" jeb apjomīgākā latviski tulkotā ukraiņu teksta iznākšanu Latvijā, 30. jūlijā kultūrbārā "1983" notika diskusija, kurā piedalījās kultūras žurnāliste un redaktore LINDA KUSIŅA-ŠULCE, tulkotāja MĀRA POĻAKOVA, filozofs un dzejnieks ILMĀRS ŠLĀPINS un vēsturnieks MĀRTIŅŠ MINTAURS. Sarunas tēma – kādas pārdomas sniedz Oksanas Zabužko apjomīgais un nozīmīgais romāns – vēsturei, sabiedrībai, brīvības jēdzienam un mūsdienu lasītājam. "Kultūrzīmju" lasītājiem piedāvājam ieskatu šīs diskusijas norakstā.

Oksanas Zabužko romāns "Pazaudēto noslēpumu muzejs".

Foto: Jūlija Dibovska / Latvijas Mediji

I. Šlāpins: – Man ir divi jautājumi par Oksanu Zabužko. Pirms šā pasākuma izrunājos televīzijas kameras priekšā un piedēvēju Oksanas romānu jaunās ukraiņu literatūras tradīcijai. Bet sāku domāt, vai tas ir taisnīgi – vai tu kā tulkotāja, kas tulkojusi arī citus ukraiņus, redzi Oksanu Zabužko konkrētā ukraiņu literatūras kompānijā? 

Ir vairāki iemesli, kāpēc viņa varētu "lēkt ārā", viņas biogrāfija, personība, viņa var nebūt vienā ierindā ar lielu pūli citu autoru.

Māra Poļakova.

Foto: Jūlija Dibovska / Latvijas Mediji

M. Poļakova: – Literatūrzinātnieki viņu liek vienā plauktiņā ar postčornobiļas bibliotēkas autoriem. Citās kategorijās – tas ir literārais postmodernisms. Viņai ir gara radinieki gan no viņas paaudzes, gan jaunāki. Bet interesanti, ka valodas ziņā rakstniece absolūti iekļaujas ukraiņu klasiskajā literatūras stilā. Oksanas Zabužko leksika ir Lesjas Ukrainkas un Ivana Franko leksika, ko viņa atradusi un atjauninājusi, un šis tas no tā iegājis mūsdienu ukraiņu valodā. Tas, ko mēs uztveram kā dialektismus, izrādās, ir 20. gs. 10.–20. gadu literārā valoda.

Ilmārs Šlāpins.

Foto: Jūlija Dibovska / Latvijas Mediji

I. Šlāpins: – Var just, ka viņa aizrāvusies ar ukraiņu modernistiem. Viņa jau arī ASV par tiem lasa lekcijas. Bet, runājot par viņas biogrāfiju, uzaugusi disidentu ģimenē, diezgan agri aizbrauca uz ASV un tur nodzīvoja labu sprīdi…

M. Poļakova: – Ne disidentu ģimenē uzaugusi, bet gan viens no viņas senčiem ir bijis Petļuras armijā, otrs vectēvs – Galīcijas armijā. Viņa saka: pēc visas loģikas, man nebija jābūt, jo ir skaidrs, ka visi viņas senči būtībā bija pakļauti bojāejai.

I. Šlāpins: – Par tulkošanu. Es līdz šim biju lasījis tikai Zabužko pirmo romānu – autorizētā krievu tulkojumā. Tur bija interesants priekšvārds: redaktore rakstīja, cik grūti bija tulkot no ukraiņu uz krievu valodu, jo tās ir leksiski tuvas valodas…

M. Poļakova: – Nav gan!

I. Šlāpins: – Tur bija minēts, ka ukraiņu valodai raksturīgi ļoti mīksti izteicieni un daudz deminutīvu. Un ja to pārtulko tieši… Tad izklausās banāli un jocīgi. Kas bija grūti, tulkojot uz latviešu valodu?

M. Poļakova: – Sāksim ar to, ka tulkojot neko nedrīkst pārtulkot tieši. Tad tas skanēs drausmīgi. Uzreiz piebildīšu, ka leksikas kopība starp ukraiņu un krievu valodu, un to ir pētījuši leksikogrāfi, nav tik laba, kā liekas. Slāvu valodu vidū starp ukraiņu un krievu ir sešas citas, skatoties pēc radniecībām. Tātad ir arī daudz radniecīgākas. Ukraiņu valoda tika pārkrievota sovjetu valodā, lai padarītu to līdzīgu krievu valodai.

Savukārt tulkojot visgrūtākā bija Ukraiņu sacelšanās armijas (UPA) terminoloģija. Jo viņi veidoja savu armiju no pirmsākumiem, protoarmijas pulkiem 1914. gadā, un apzināti nepārņēma ne vācu, ne krievu leksiku, ko darīja, piemēram, latvieši, kā izrādījās. Viņi ņēma kozaku tradicionālo leksiku. Vispār viss, kas saistījās ar UPA un Ukraiņu nacionālistu organizāciju (OUN), bija ļoti grūti, par to nav sistematizējošu pētījumu. Pirmajā piegājienā man bija shēmas, pūloties saprast, kas ar ko ir kādās attiecībās. Militārās lietas, kas bija jāatveido no nulles.

Linda Kusiņa-Šulce.

Foto: Jūlija Dibovska / Latvijas Mediji

L. Kusiņa-Šulce: – Šis būtu par vēsturisko sižeta līniju romānā, bet vēl bija 90. gadu un 2000. gadu Ukraina…

M. Poļakova: – Tēmas, motīvi, monologi, notikumi un sarunas Oksanas Zabužko romānā pārplūst cita citā, gandrīz nemanāmi turpinās brīžiem simtu lappušu garumā. Viens no šīs grāmatas nozīmīgākajiem motīviem ir zudušie ideāli. Runa ir par to, ka ideāli ir zuduši tiem, kas izcīnīja Ukrainas neatkarību 90. gados. Piemēram, tas ir ar tiem, kas radīja neatkarīgos medijus un vēlāk pārdevās. Kāpēc šie cilvēki, entuziasti, ideālisti, tie, kas bija gatavi upurēt savu veselību, strādāt dienām un naktīm, tādi, kam bija tiešām svarīgi tas, ko viņi dara – kāpēc viņiem tas vairs nebija svarīgi?

I. Šlāpins: – Būtisks ir jautājums, vai šie ideāli ir zuduši ideālistiem, vai arī viņi nekad nav bijuši ideālisti. Es pēdējā laikā biju domājis par to literatūru, kas apraksta neseno pagātni, pat pārdesmit gadus senus notikumus. Un man ir jautājums: kāpēc latviešu literatūrā (un arī šeit Zabužko tekstā es to pamanu) par jaunības ideāliem tiek runāts ar tādu īpatnēju ironiju? Tā paredz sarunvalodu, asprātīgus izteicienus, parunas, prātulas, kas tiek ieliktas varoņu mutēs. Un arī mēs to lasām ar zināmu ironiju, un arī mums tas šķiet smieklīgi vai vismaz autors cenšas, lai tas būtu smieklīgi. Vai tas ir tāds novecošanas akts, kas liek ar smīnu raudzīties uz sevi jaunībā? Un mēs bieži vien atzīstam, ka esam bijuši lielāki ideālisti jaunībā nekā vecumā. Un tad mēs pamanām: kādreiz bijām ideālisti un vairs neesam. Novecošanas psiholoģija. Pēcpadomju literatūra laikam atspoguļo sava veida traumu, jo ironija lika izdzīvot padomju laikā, skatoties un irgojoties par visu, kas notiek apkārt. Šis pieradums ir saglabājies zemapziņā, arī stilistiskā, lingvistiskā līmenī mēs turpinām lietot padomju laika žargonismus. Mēs aizsargājamies? Es mēģināju salīdzināt latviešu literatūru un arī Zabužko romānu ar citu valstu literatūru, kur būtu atmiņas par saviem uzskatiem jaunībā; es nevaru atrast līdzību citās literatūrās; Marsels Prusts par savu jaunības ideālismu neirgojas; Akuraters "Kalpa zēna vasarā" par jaunību neirgojas; Bredberijs "Pieneņu vīnā", atceroties savus puišeļu gadus, arī nelieto šos paņēmienus, kas liek izskatīties varoņiem smieklīgiem vai jocīgiem.

M. Poļakova: – Oksanas Zabužko romāns Ukrainā neiznāca tagad, bet gan ar stipri mazāku distanci no padomju laika. Tajos laikos mēs bijām iemācīti ironizēt. Tas bija veids, kā izdzīvot ar plānprātīgo sovjetu sistēmu. Mihaila Bahtina grāmata par karnevālu atrada attaisnojumu šai pozīcijai – tu neko nedari, lai šo sistēmu mainītu, bet tu vismaz par to smejies. Jautājums: vai tie ideāli ir zuduši?

I. Šlāpins: – Es atceros sevi vēlīnos padomju gados kā ārkārtīgi cinisku pusaudzi. Man nebija nekādu ideālu, kā tagad šķiet. Nezinu, vai es drīkstu atzīties – es to cinismu saglabāju arī barikāžu laikā. Es nekad neesmu bijis ideālists, tagad varbūt lielākais ideālists savā mūžā.

Mārtiņš Mintaurs.

Foto: Jūlija Dibovska / Latvijas Mediji

M. Mintaurs: – Tas ir interesanti. Varu piekrist Ilmāram par ironiju. Tā ir aizsardzības sistēma, lai izdzīvotu noteiktos apstākļos. Es domāju, ka lielākā daļa no klātesošajiem ir piedzīvojuši padomju gadus jau apzinātā vecumā un kā lasītāji pamanīja tādas lietas, ko var salīdzināt ar to, kas notika Latvijā – Zabužko apraksta postimpērijas pieredzi. Tā mums ir kopīga. Var atcerēties anekdotes. Savukārt populāra anekdote skanēja šādi: lielo oktobra sociālistiskās revolūcijas 70. gadadienu var svinēt tikai ar padomju cilvēka neizsmeļamo humoru, citādi to pārdzīvot nesanāks. Jautājums par to, kur pazuda ideāli, ir sāpīgs. Zabužko raksta tā, ka darbojošās personas nešķiet izdomātas. Tie apstākļi ir īsti. Nedzīvojot Ukrainas vēstures kontekstā, šo grāmatu ir iespējams saprast cilvēcīgā un reālistiskā līmenī.

Šāda veida literatūra var izdarīt to, ko cilvēks pats nevar: parādīt vēsturi. Kad es sāku lasīt šo grāmatu, es sapratu, ka nāk prātā "100 vientulības gadi" un "Klasīšu spēle". Pagaidām latviešu literatūrā šāda līmeņa darbu nav, nav vēl mēģināts saprast padomju pieredzi tādā līmenī. Vismaz vienu šīs pieredzes slāni, lai Zabužko romānā ir daudz dziļāki līmeņi.

M. Poļakova: – Lūdzu, piemērus – kā jums bija 90. gados? Man nebija televizora, kopš 90. gadiem neesmu sekojusi līdzi. Es gan tikko lasīju, ka 90. gados katram sevi cienošam miljonāram piederēja televīzija. Vienu no viņiem arī godīgi nošāva… Kas jums personīgi likās sevišķi pazīstams no Zabužko romāna?

M. Mintaurs: – Man šajā grāmatā pazīstamas daudzas lietas ir no 90. gadiem. Valūtas spekulācijas, bankas, kas pazūd un parādās, jaunais dzīvesstils, kas žurnālos un avīzēs aprādīts, arī labāko aprindu dzīve presē bija. Bet arī ironija – no vienas puses, rādīja smalkās aprindas ar furšetiem, no otras puses, pasmīnēja par to. Tie ir piemēri, kas nebūs viens pret vienu kā Zabužko romānā, tomēr uzskatu, ka tas ļāvis noķert tieši laikmeta sajūtas, kas nekļūdīgi atgādina: aha, šo es jau biju aizmirsis un tagad atkal atceros! Viss it kā tajā laikā bija, kaut kā jūtami trūka. To laiku raksturo tukšuma sajūta, varbūt vēlāk to varēja saukt par ideālu zaudēšanu. Kāpēc pazūd ideāli? Tāpēc, ka katram cilvēkam ir sava izturības robeža. Ja mēģināji ko darīt 1987. gadā, tad 1995. gadā šādā režīmā darboties un būt spriegumā spēka vairs nav. Mums bija Tautas fronte, kas pārvērtās par prihvatizācijas flagmaņiem. No totalitārās partijas bija jāpāriet uz daudzpartiju sistēmu. Sapratne nenāca ar PSRS sabrukumu, bet ar vēlāko sajūtu: aha, man vairs nav darba un iespējas uzturēt ģimeni. Sistēmas maiņa notikusi, bet nekas cits mainījies nav: cilvēki taču palikuši tie paši.

L. Kusiņa-Šulce: – Šķiet, Zabužko pati zināmā mērā atbild uz šo jautājumu romānā: sabruka Padomju Savienība, un padomju paaudzei nebija lielāku ideālu, ko varēja iedot nākamajai paaudzei. Nebija iespējas padomju laikos runāt savā valodā. Nebija iespējas pelnīt naudu. Neatkarības ieguvēji nepazina neatkarības izkarotājus tīri mentālā līmenī.

M. Poļakova: – Mārtiņš Mintaurs ir vēsturnieks, Ilmārs Šlāpins ir filozofs un publicists, es esmu tulkotāja, tāpēc pārzinu tikai tekstu. Man šajā sakarā ir citāts no Oksanas Zabužko esejas, kas publicēta 2012. gadā: "Kāpēc mēs esam tik ciniski? Mēs esam nabadzīgi? Ne naudā, nē, naudu var sapelnīt. Garā nabadzīgi, un to lietu nekādi nesapelnīsi. Mēs tik ilgi "izdzīvojām", ka tad, kad mūs beidzot palaida no ķēdes brīvībā, vienkārši nezinājām, ko tajā brīvībā vēl var darīt. Kā vienīgi pieaudzēt un vairot brīvību tajā pašā viendimensijas laukumā, lai ir labāk, mīkstāk nekā iepriekšējai paaudzei. Mums nepateica, ko vēl var gribēt no dzīves."

L. Kusiņa-Šulce: – To viņa saka arī par dusmām uz iepriekšējo paaudzi, kas neiemācījās cienīt to, kas pretojās, kas bija ideālisti un varoņi, bet nemeklēja, kur ir labāk.

M. Poļakova: – Deviņdesmito divtūkstošo gadu varoņu atšķirības šajā grāmatā ir labi redzamas. Galvenā stāstītāja ir žurnāliste Darina, kurai ir ap 35 gadiem. Viņas draudzene māksliniece, kas gājusi bojā, un draudzenes vīrs deputāts. Tas būtu viens posms. Bet ir vēl viens varonis – Darinas mīļotais vīrietis Adrians, kurš ir pilnīgi citāds. Viņš nav audzis ar šo cinismu, viņā tā nav.

L. Kusiņa-Šulce: – Viņš nav cinisks, bet viņā ir pašpārmetumi. Viņš nebija izvēlējies vieglāko ceļu.

M. Poļakova: – Adrianu ir audzinājusi vecmāmiņa – sacelšanās armijas cīnītāja. Un ar šo viņš absolūti atšķiras no sovjetu un postsovjetu cilvēkiem. Viņa prātā jebkura cilvēka galvā ir dabiski: būt sargam, sargāt un aizstāvēt to, ko dievs uzticējis, ja vajadzīgs – ar ieročiem rokās. Mani gan aizķēra nevis sargāšanas moments, bet tas, ka Adriana acīs tā ir normāla un visiem dabiska vajadzība. Vai postsovjetu cilvēkiem tā bija normāla vajadzība?

I. Šlāpins: – Man liekas, ka ir bīstami vispārināt. Dažādās zemēs attīstība notikusi atšķirīgi. Igaunijā, Čehijā, Polijā viss notika tā, bet Ukrainā citādi. Gruzīniem joprojām neizdodas vienoties par kopīgu attīstību. Nācijas ietvaros ne tikai cilvēki ir dažādi. Ideālisma un cinisma klišejas nevar attiecināt uz cilvēka personību. Nav jau tā, ka vakarā ideālists, bet no rīta ciniķis. Katrs no mums pazīst cilvēkus, kas padomju laikā bija ideālistiski noskaņoti par komunistisko gaišo nākotni. Un, varai mainoties, šie cilvēki strauji mainīja savu pārliecību, kļuva par izteiktiem antikomunistiem. Ir tādi, kas saglabāja pārliecību un iekļuva cietumā kā Rubiks. Cilvēki izvēlas savu uzvedību, protams, vadoties pēc klišejām vai ģimenes, audzināšanas, izglītības, kultūras. Bet vienalga: katrs to izdara pats par sevi.

Svarīgi šīs grāmatas kontekstā ir runāt par tādu terminu kā "brīvība". Ne par politisku, bet personisku jēdzienu un stāvokli. Viena lieta, ka mēs padomju laikā ilgojāmies nopirkt džinsus un jaunākās skaņu plates, ne vienmēr to varējām (daži gan pirka, gan tirgoja). Ja ilgojamies pēc tīri materiālām vērtībām, kas personificē brīvību, tad nauda jau arī ir brīvības apsolījums. Bet par brīvību mēs pārāk bieži runājam kā par balvu, ko saņem par nopelniem, vai arī kā par tiesībām, kas mums pienākas bez jebkādiem nopelniem un tikai tāpēc, ka esam piedzimuši. Mēs pārāk maz runājam par brīvību kā par prasmi, kas jāapgūst. Mēs brīvi kļūstam tikai tad, kad iemācāmies tādi būt. Un katrs to iemācās savā ātrumā un pēc savām spējām.

M. Mintaurs: – Es savukārt iebildīšu, ka mēs runājam par jēdzieniem "padomju cilvēks" un "postpadomju cilvēks", bet jāpatur prātā, ka tās nav nekādas sugas vai veidi. Cilvēks vienkārši dzīvo konkrētos apstākļos, un tie viņu ietekmē. Mēs jau nesakām "nacistu cilvēks", nav arī postfašistu itāļi vai postfrankisti un tā joprojām. Nevar visu salikt kastītēs ar apzīmējumiem. Un tas padara šo grāmatu interesantu – to var lasīt aizrautīgi. Apstākļi, kuros parādās cilvēks un kā tas parādīts, kas notiek, kāpēc viņi rīkojas tā un citādi.

M. Poļakova: – Pārstāvot autori, es piebildīšu. Viņa savā pirmajā romānā "Lauka pētījumi par ukraiņu seksu" (1996) raksta apmēram šādi: verdzībā cilvēks izdzimst, verdzībā tauta izdzimst. Viņa runā par to, ka labākos un stiprākos nogalināja neatkarības karā, nobeidza holodomorā, nobendēja vēl un vēl. Tie, kas palika, nav stiprākie, bet dzīvelīgākie. Tie arī audzina nākamo paaudzi: ar nolūku izdzīvot. Līdz brīvībai tur ir stipri tālu. Kā viņa rakstīja tobrīd: Kijivā visvairāk ir ēstuvju un zobārstniecību, it kā cilvēki nemitīgi ēstu, atriebjoties par visiem tiem holodomora gadiem, un labotu zobus, lai varētu grauzt.