Diskusija: Valoda — pilsēta. Valoda — džungļi

Šovasar Tukumā "Lasīšanas maratona" ietvaros notika diskusija par to, kā būvēt latviešu valodas māju, kā neapmaldīties valodas džungļos, par to, ko nozīmē labs tulkojums un ko latviešu literatūrai un tulkojumiem nesīs mākslīgais intelekts.

Diskusijā piedalījās jaunā autore, konkursa "Tukuma prozas fermentācija 2024" laureāte LIENE MILLERE (oktobrī izdevniecībā "Latvijas Mediji" iznāks Lienes debijas romāns "Veļu laika mistērija", nākamgad – otrs), tulkotāja MARGARITA KARBONĀRO, kura tulko daiļliteratūru no latviešu, vācu un citām valodām uz itāļu valodu, un GUNA ROZE – piecu grāmatu autore un Tukuma literārās dzīves garainis.

Latviešu literatūra skan

Guna: Mūsu diskusijas nosaukums atvasināts no Ralfa Emersona 19. gadsimta sākumā sacītā: "Valoda ir pilsēta, kur katrs cilvēks ir iebruģējis savu akmeni." Kā jūs to saprotat?

Liene: Domāju, ka mēs visi to pilsētu būvējam kopā, gluži kā kopā būvējam Latviju. Arī valsts nav tikai valdība, mēs katrs esam valsts. Tieši tāpat mēs katrs esam valoda. Pasaulē ir ļoti maz vietu bez Latvijas, kur vispār vēl kāds runā latviski. Tāpēc katrs akmens latviešu valodas pilī ir divkārt nozīmīgāks nekā, piemēram, angliski vai franciski runājošu cilvēku akmeņi. Jo, ja nebūs runātāju, lasītāju un rakstītāju, nebūs arī valodas.

Margarita: Liene runāja kā rakstniece, tagad runāšu kā tulkotāja. Es tulkoju uz vienu no lielajām valodām, tas nozīmē – vai es to darīšu vai nedarīšu, valodai no tā nebūs lielas starpības. Bet man valoda ir ne tikai vārdi, bet arī skaņas. Un balsis. Kā tulkotāja es vedu uz Itāliju Latvijas balsis. Es to uztveru šādi.

Guna: Tā tu būvē latviešu valodas pilsētu?

Margarita: Jā. Pilsēta ir skaņa. Arī džungļos ir skaņas. Jaunas skaņas nozīmē arī jaunas emocijas, domas, idejas. To visu var iemūrēt valodā, lai valodas pilī būtu vairāk krāsu. Es valodas pilsētu uztveru kā krāsainu mūri, kur ir iebūvēti gan vārdi, gan skaņas, gan balsis.

Guna: Tu domā autora balsis, jo katrs raksta citādi?

Margarita: Arī latviešu literatūras balsi kopumā, jo latviešu literatūra skan. Es uztveru balsis vienā lielā nozīmē. Caur tulkojumu dodu itāļu lasītājiem iespēju klausīties jaunas sajūtas.

Kā neapmaldīties valodas džungļos

Guna: Es par valodas akmeņiem domāju kā par arhitektūru. Mēs varam iebūvēt latviešu valodas pilsētā krievu vārdus un izteicienus, varam iebūvēt anglicismus, un arī tādā veidā veidojam savu valodas pilsētu. Pilsētas taču ir tik dažādas! Ir tādas kā Kandava un Kuldīga – mazas un skaistas, kas runā unikālā, neuzslāņotā valodā. Un ir tādas, kur ir gan jaunie, bezpersoniskie rajoni, gan senpilsēta, gan neizprotama eklektika. Atēnas, piemēram. Un kā jūs saprotat tēmas otru pusi – valoda ir džungļi?

Liene: Arī džungļos ir savi noteikumi un likumi, kurus, ja neievēro, ir kaut kādas sekas. Sevišķi to var sajust sociālajos tīklos, tur ir daudz visa kā! Tu vari staigāt pa sen jau iestaigātām takām un redzēt tikai to, ko gribi redzēt, neskatoties apkārt, bet, ja kā rakstnieks vai lasītājs vēlies, tev ir iespēja izpētīt visu džungļu pasauli, – vari iepazīt dažādos soctīklu vārdus un izteicienus, tā paplašinot arī savu vārdu krājumu, savu apvārsni. Tā es redzu valodas džungļus.

Margarita: Vispirms es kā tulkotāja domāju, kur es atrodos – džungļos vai pilsētā? Tas atkarīgs no konkrētās grāmatas. Man džungļi ir daba – dabiska vide, kamēr pilsēta ir vieta, kur cilvēku ietekme ir vislielākā.

Guna: Es valodas džungļus redzu kā pirmatnēju, nesamaitātu dabu, bet tur ir daudz apdraudējumu – zvēri un tehnika. Latviešu valoda ir kā mazs trusītis, kuram apdraudējums slēpjas aiz katra koka: lielās valodas, soctīklu un ziņu valoda, slikti tulkojumi, pavirša literatūra, mākslīgā intelekta bezpersoniskums. Neskatoties uz to, trusīši ir izdzīvojuši miljoniem gadu.

Liene: Tātad tu džungļus redzi kā vairāku valodu kopumu. Es uz to skatījos kā uz vienas valodas džungļiem, un tās apdraudētās sugas būtu vecvārdi, kurus neviens vairs neizmanto.

Margarita: Mēs visas strādājam ar valodu, dzīvojam valodā. Pilsēta vai džungļi man ir tas, kā es jūtos konkrētas grāmatas valodā. Grāmatas, kuras tulkoju, dod man iespēju dzīvot visādās vietās un visur es domāju par skaņām. Kas ir pilsētas skaņas, un kas ir džungļu skaņas? Nekad neesmu bijusi reālos džungļos, bet esmu klausījusies džungļu mūziku, un tas ir tik fascinējoši! Tikpat fascinējošas ir vārdu bezgalīgās iespējas, un katrā valodā ir vārdi, kuri neeksistē vienā vai citā vidē.

Guna: Šovasar runāju ar tulkotāju no latviešu uz nīderlandiešu valodu. Viņa teica, ka nevar latviešu izteicienu "viņš nolika karoti" tulkot burtiski, jo nelatvieši to saprastu burtiski – nolika karoti, pēc tam droši vien piecēlās no galda un aizgāja. Nedrīkst arī lietot "viņš nomira". Ja autors lietojis idiomu, tātad izteiciens jāmeklē arī tulkojamā valodā. Holandieši par nomiršanu saka "nolikt svina gabaliņu". Ja latvietim to iztulkotu tieši, viņš arī nesaprastu, ka varonis ir miris.

Margarita: Ar idiomām vienmēr ir ļoti sarežģīti. Runājot par "nolikt karoti", ir gadījumi, kur kontekstā tas ir skaidrs. Citreiz varu ievietot kādu lasītājam nezināmu teicienu – arī tas ir interesanti. Katrā ziņā, kad mēs tulkojam, mums jādara viss, lai lasītājam tas būtu tuvs un saprotams. Bet, ja kaut kas ir svešs, lai viņš arī mazliet padomā, tas palīdz iepazīties ar citām kultūrām. Sakiet man, kādā kontekstā latviešu valodā var lietot "nolikt karoti" – draudzīgi vai ļauni?

Guna: Drīzāk ar ironiju. Ja grib ļauni, tad saka "viņš nosprāga". Tas ir pat rupji.

Liene: Par mīļu cilvēku neteiktu "nolika karoti". Tātad tas tomēr ir sarkastiski.

Margarita: Itāliski mēs par nomiršanu runājam skarbāk. Tādu draudzīgu, pat neitrālu teicienu mums laikam nemaz nav. Viņš nomira, aizgāja, tie ir neitrālākie. Pēc jūsu skaidrojuma es tulkotu kā "viņš aizgāja". Ja būtu ļauna vai sarkastiska situācija, lietotu "tirare le cuoia". Pat nezinu, kā to tulkot latviešu valodā. It kā āda, bet jau tik veca, ka ādas vairs pat nav. Tulkojot ir ne tikai jāatrod ekvivalents, bet arī jādomā, kā manā valodā to lietotu šajā situācijā. Tas ir svarīgi. Bet tulkošanā darbojas arī kompensācijas likums. Ja tajā vietā man nesanāks precīzi, varbūt citā lappusē atradīšu vietiņu, kur ievietot piemērotu idiomu. Tulkojot gan no vācu, gan latviešu valodas, gadās ikdienas situāciju ainas, kur ir lietoti rupji vārdi, bet man itāļu valodā tas jāpasaka daudz, daudz rupjāk. Piemēram, autors vēlējies sievieti nodēvēt rupji, bet itāliski tas neskan kā īpaši, tīri laba meitenīte. Sajūtai, ko lasītājs uztver vienā vai otrā valodā, jābūt tādai pašai. Rupjam jābūt rupjam un mīļam jābūt mīļam lasītāja, nevis autora izpratnē. Ar deminutīviem tas pats. Ja itāļu valodā lietotu tik daudz deminutīvus, kā lieto latvieši, tas tekstu padarītu smieklīgu. Principā nekas nav tulkojams, bet mēs tomēr tulkojam. Tulkojumam jābūt tik tuvam oriģinālam, cik vien iespējams. Tomēr, pārejot no vienas valodas uz citu, notiek transformācija, un tas ir forši. Oriģināls un tulkojums nekad nebūs 1:1. Tāpēc ir svarīgi, ka tulkotāji ir labi tulkotāji.

Liene: Veiksmīgs piemērs ir "Smalkajā stilā" Burkā kundze, kur oriģinālā viņa ir Bucket, bet pati sevi sauc par Bouquet, ko latviski pārtulkot nevar, bet burka un Burkā man šķiet ģeniāls piemērs, kas līdzīgi piemeklēts arī pēc skaņas.

Cik svarīga ir autora balss?

Guna: Jūs abas daudz lasāt oriģinālvalodā. Kāpēc lasītāji saka: ak, es gribētu šo lasīt oriģinālā!

Margarita: Ja es lasu tulkojumu, vienmēr domāju, vai tas ir labi iztulkots. Brīvāka esmu, kad varu par to nedomāt, tāpēc man patīk, ja varu klausīties autora īstajā balsī. Ir labi tulkojumi, pat brīnišķīgi, bet diemžēl ir arī slikti. Kad gribu kādu grāmatu lasīt, skatos, kas to ir tulkojis. Ja ir labs tulkotājs, lasu ar prieku.

Liene: Es lasu angliski vairāku iemeslu dēļ. Viens, kā jau Margarita teica, lai dzirdētu autora balsi. Man arī ir svarīgi saklausīt, kāda ir autora valodas izjūta, kā viņš spēlējas ar vārdiem savā dzimtajā valodā, jo tieši vārdu spēli ir visgrūtāk pārnest tulkojumā. To es ļoti izbaudu angļu valodā. Šķiet, latviešu valodā mēs par maz spēlējamies ar vārdiem, ar vārdu nozīmi. Mums ir ļoti maz veiksmīgu piemēru, kur autors spēlējies ar valodu. Un ne tāpēc, ka mūsu valoda nebūtu tam piemērota. Mēs par daudz nopietni izturamies pret savu valodu un par maz ampelējamies ar to. Dažreiz vārdiem pat nav tik lielas nozīmes, cik noskaņai, ko autors ar šiem vārdiem var radīt. Piemēram, Harija Potera pirmā grāmata. Vispirms to izlasīju latviski, un man šis jaunais puisis likās tāds nabaga bārenītis, kuru visi apbižo. Vēlāk izlasīju angliski un radās pavisam cits priekšstats par Hariju kā galveno tēlu, viņš nemaz vairs nešķita nabadziņš, bet spurains ezītis, kurš cīnās pretī un ir bišķiņ pat riebeklītis, nekāda ne dievgosniņa. Varbūt manu uztveri ietekmēja ne tikai tulkojums, bet arī tas, ka bija starplaiks starp abu versiju lasīšanām. Bet to pārsteiguma sajūtu gan es atceros, ka lasu kā par pavisam citu tēlu.

Ko darīt ar lamuvārdiem un slengu?

Guna: Un kā ar dialogiem? Autoram, kam ir svarīgi labi izveidot tēlu, dialogi ir īsti džungļi, jo katram tēlam jābūt savam runas stilam, savam vārdu krājumam, teikumu uzbūvei. Visi nevar runāt tā, kā runā autore Guna vai Liene, vai kā tulkotāja Margarita. Manuprāt, latviešu mūsdienu autori pret šo niansi izturas pavirši, bieži vien visi tēli runā vienādi – autora balsī.

Liene: Jā, tas ir izaicinājums. Daudz piedomāju, lai tēli izklausītos dažādi, lai gan, rakstot romānu, iestājas nogurums no lielā apjoma, un kādā brīdī viņi var sākt izklausīties līdzīgi. Pirms es vispār ķeros pie rakstīšanas, cenšos katru tēlu maksimāli iepazīt. Man ir pierakstīts viņa dzīves gājums, ir ainas no bērnības, kuras es manuskriptā pat neielieku, bet caur šīm piezīmēm es viņu iepazīstu kā cilvēku, un tad arī dialogus ir vieglāk rakstīt no viņa perspektīvas. Bet ļoti grūti man klājas ar lamuvārdiem. Saprotu, ka visi nevar runāt balti un pūkaini, bet man ir šausmīgi grūti ielikt dialogā lamuvārdus, jo pati nelamājos nemaz. Visbiežāk tajās vietās krāpjos un ierakstu "varonis sulīgi nolamājas" vai ko tamlīdzīgu. Mums Literārajā akadēmijā bija diskusija par lamuvārdiem, un pasniedzēja Jana Egle teica, ka ir ļoti svarīgi, lai izmantotajam lamuvārdam būtu nozīme, lai tas nav vienkārši lamāšanās pēc, lai varonim viss ir samilzis un tas vārds nāk kā emocionālais sprādziens, tad tas ir vietā.

Guna: Arī es nelamājos, bet literatūrā man ar to nav nekādu moku. Vienā darbā man ir ieslodzītie. Viņi nebūtu īsti, ja nelamātos. Grūtākais bija izdomāt, ko tieši viņi lietotu konkrētā gadījumā.

Margarita: Jūs jau visu pateicāt. Arī man ir jāiepazīst tēli, lai tulkotu dialogu. Bet tāpat man ļoti skaidri jāzina, ko es varētu tulkot un ko nekad nevarētu. Ja man piedāvā tulkot romānu, kur runā jaunieši savā slengā, es atsakos, jo pat itāļu valodā jauniešu slengu nepazīstu. Dzīvoju pa pusei Itālijā, pa pusei Vācijā, un arī vācu jauniešu slengu nezinu, es neizlauztos cauri tiem džungļiem. Domāju, ka šajā ziņā nav lielas starpības starp rakstnieka un tulkotāja darbu.

Latviešu literatūrai trūkst redaktoru?

Guna: Ne tikai rupjības un slengs katrā valodā skan citādi, bet atšķiras arī vizuālā uztvere par to, ko izlasi. Pirms vairākiem gadiem tu man rādīji pašas iztulkotā Regīnas Ezeras romāna "Aka" dažādas vāku skices izdevumam itāļu valodā. Vienā bija ezers ar laivu un apkārt augsti, smaili kalni. Apsmējos, kā itālis uztver lauku ainavu pie ezera, lai gan darbā kalni nav pat pieminēti. Regīna Ezera arī apsmietos. Toreiz tu paskaidroji izdevējam, ka šis variants nederēs. Kā, tavuprāt, latviešu autori tiek galā ar dialogiem? Vai tēlu balsis ir atšķirīgas?

Margarita: Ir rakstnieki, kas prot to darīt, un ir, kas neprot. Problēma ir arī ar rediģēšanu. Kā saprotu, un kā man daudzi arī saka, ļoti bieži latviešu grāmatas nav tik rūpīgi rediģētas, kā tam vajadzētu būt. Bet redaktora darbs ir ļoti svarīgs. Viņam jāpalīdz autoram, jāpasaka arī: "Hei, šeit tēls nerunā tā, kā vajadzētu, nav ticami." Labs redaktors to dara arī tulkojumā. Un vēl viena lieta, runājot par rediģēšanu. Esmu lasījusi latviešu grāmatas, par kurām domāju: ja tā būtu par trešdaļu īsāka, būtu daudz labāka un spēcīgāka.

Guna: Piekrītu. Man ir nācies strādāt ar trīs dažādiem redaktoriem. Rediģējot "Sadursmi", lieliskā Gundega Blumberga lika izņemt vienu tēlu ar visu viņa līniju. Man tas nebija viegli, jo tēls šķita svarīgs un latviešu literatūrā arī oriģināls, tomēr paklausīju, jo uzticos redaktoram. Autors nekad nav objektīvs.

Liene: Angliski šo procesu sauc par "killing your darlings". Nogalini savus mīļos, lai darbs būtu labāks. Ja teikums, varonis, dialogs vai vēl kas darbā traucē un to nevirza, lai cik mīļš, tomēr jāspēj izņemt ārā. Autors pārāk pieķeras saviem tekstiem.

MI: palīgs, sarunu biedrs, apdraudējums

Guna: Visbeidzot mēs varētu parunāt par mūsdienīgajiem valodas džungļiem – mākslīgo intelektu (MI). Mēs visas varētu godīgi atbildēt, vai rakstot, tulkojot darbus, esam iesaistījušas mākslīgo intelektu?

Liene: Jā. Man ir bijušas sarunas ar viņu. Man patīk ar viņu sarunāties, pirms sāku rakstīt.

Guna: Jā, viņš ir ļoti pieklājīgs…

Liene: … un palīdz sastrukturēt domas. Nekad neizmantoju 1:1 to, ko viņš piedāvā, bet iedodu savu sižeta plānu, un viņš piedāvā savu skatījumu. Un es vērtēju: hmm, jā, šis man der, tas man neder, te vajadzētu vēl pielikt to un to. Reizēm viņš liek padomāt par lietām, par kurām neesmu aizdomājusies. Viņš drīzāk ir kā sarunu biedrs, pirms vispār sāku darbu rakstīt. Pirmajā grāmatā man vajadzēja zināt, cik ātrā laikā var nodīrāt stirnu, un es viņam to pajautāju. Viņš pastāstīja pa posmiem, kā to izdarīt, un cik ilgu laiku tas aizņem. Pēc tam drošības pēc pakonsultējos arī ar mednieku. Viņš apstiprināja. Bija miers, zināju, ka līdzīgus jautājumus varu prasīt MI. Pašā rakstīšanas procesā gan ne, jo viņš nekad neuzrakstīs tā, kā rakstu es.

Guna: Arī es esmu jautājusi padomu "chatgpt". Ar viņu patiešām ir interesanti sarunāties kā ar otru autoru, ar kuru esam uz viena viļņa, bet kurš zina vairāk nekā es. Un viņš nemitīgi mani slavē: lieliska izvēle, perfekta situācija, labs risinājums un tā tālāk. Tieši šī kombinācija – patīkami sarunāties, gudrāks, glaimi – dara mani uzmanīgu, tajā es saskatu bīstamību, jo būtībā viņš viltīgi pārliecina, ka ir otrs es, tikai zinošāks. Tātad var rakstīt manā vietā. Reiz viņš man piedāvāja: vai vēlies, lai šai epizodei uzrakstu dialogu? Okei, uzraksti! Lasīju un domāju: tiešām? Tu nopietni? Man šīs sīrupainās klišejas būtu jāliek romānā? Bet padomus par specifiskām lietām, līdzīgi kā tu par stirnas dīrāšanu, esmu jautājusi. Un tas ir noderējis. Margarita, kā tev?

Margarita: Vispirms es gribētu izstāstīt mazu anekdoti par mākslīgo intelektu. Mēģināju prasīt "chatgpt", kas ir Margarita Karbonāro. Jautāju angļu valodā, jo tā ir lielākā viņa izmantotā valoda. Atbildēja, ka viņa ir tulkotāja, pat piešķīra balvu, ko nekad neesmu saņēmusi. Paldies, pasmējos, varbūt viņš redz nākotni. Bet apmēram pusgadu pēc tam, kad "chatgpt" vispār parādījās, biju uzdevusi to pašu jautājumu "Deep Seek" – ķīniešu AI, par kuru tajā laikā teica, ka tas ir brīnišķīgs. Tas man atbildēja: viņa ir itāļu māksliniece, kurai bijušas ļoti daudzas izstādes. Iebildu: nē! Kāpēc tu domā, ka viņa ir māksliniece? Tāpēc, ka vārds un uzvārds izklausās kā no Itālijas, un Itālija ir slavena ar savu mākslu. Pajautāju, kāpēc ne mafija vai pica? Starp citu, Sicīlijā bija mafijas ģimene ar uzvārdu Carbonaro. Neesam radinieki, bet būtu saprotams, ja AI šo faktu zinātu. Viņš atbildēja: "Tā būtu klišeja un arī politiski nekorekti." "Tad kāpēc ne saistība ar picu vai gastronomiju?" jautāju tālāk. "Arī tā būtu klišeja," viņš atbildēja. Tāpēc saprotiet – esmu ļoti skeptiska par mākslīgo intelektu. Nekad neesmu to lietojusi tulkošanā. Esmu mēģinājusi, tāpat kā visi, bet rezultāts ir tik nelabs kā vēl nerediģēts, slikts tulkojums. Tomēr arī es šad tad lietoju mākslīgo intelektu darbā. Esmu tulkojusi vienu grāmatu no ķīniešu valodas. Tekstā bija vietas, kur nebiju pārliecināta, vai saprotu pareizi, un tad es to fragmentu ieliku "chatgpt" un teicu: lūdzu, paskaidro man šo teikumu, teikuma struktūru, un tas bija ļoti noderīgi. Bet vienmēr viss ir jāpārbauda.

Liene: Jā, viņš melo ļoti pārliecinoši un neaizraujas ar pašpārmetumiem, kad ir kaut ko ne tā "sadzejojis". Viņš man ir piedāvājis citātus, kas ne vien nav viņa nosauktajā darbā, bet pat nepieder tam autoram.

Margarita: Un arī nosauc grāmatas, kādu tam autoram nemaz nav.

Guna: "Microsoft" publiskojis 40 profesijas, kuras drīz vien iznīcinās mākslīgais intelekts. Tulkotāji bija pirmajā vietā.

Margarita: Es zinu. Un ļoti baidos par to. Apdraudējums ir ļoti liels. Domāju, ka mākslīgajam intelektam nekad nebūs labi tulkojumi, bet – tie ir lēti. Man ir kolēģi, kam izdevniecības devušas rediģēt tulkojumus, kas jau veikti ar mākslīgo intelektu. Viņi saka – tas ir tik nogurdinoši, ka iztulkot no jauna būtu daudz vieglāk. Tomēr domāju, ka tas kļūs arvien izplatītāk un līdz ar to tulkojumu kvalitāte būs sliktāka. Dzīvi tulkojumi būs kvalitatīvi, bet dārgi. Tas ir liels risks. Problēma ir tirgus. Vai izdevniecības gribēs maksāt par dzīvu tulkotāju, un vai lasītāji būs gatavi pirkt grāmatas, kuras būs kvalitatīvas, bet daudz dārgākas nekā tās, kas tulkotas ar mākslīgo intelektu?

Guna: Runājot par kvalitāti, gribu jums nolasīt dažus MI sacerējumu paraugus. Nesen prestižā literārā konkursā vērtēju jauniešu darbus. Vispirms bija šoks: kas tas vispār ir, ko es lasu? Vai tiešām konkursa darbi? Kaut ko tik sliktu nekad dzīvē nebiju lasījusi. Arī citi žūrijas locekļi piekrita, ka piecos gadījumos no septiņiem autors ir mākslīgais intelekts. Lasot viņa "literatūru", rodas ticība, ka MI nekad neiznīcinās rakstnieka darbu. Paklausieties! "Mēs dzīvojām atsevišķas dzīves savās pasaules malās, kuras drīz vien aptinās ap dvēseļu sarkano auklu, vedinot mani pie tevis." Cits teikums: "Tas ir muļķīgi un gļēvulīgi, es reiz uztraucos par to, ka vai man pietiks brūnās modrības dzirksteles kafijas pagatavošanai līdz nedēļas nogalei, bet viņa raizējās par to, ka vai viņai pienākas vēl viena diena." Un: "Cerība slīdēja no manām rokām, ko es savās plaukstās vairs nespēju turēt cieši kopā."

Margarita: Ļoti skumji, jā. Tas rāda, kā mākslīgais intelekts mainīs arī mūsu valodu.

Guna: Diemžēl. Un tad literārs darbs sanāks kā Atēnas, kad nesaproti, kur atrodies, – ir pērle Akropole, kamēr lielākoties esmu pilsētas vai valodas miskastē. Bet kā lasītāja es visu darbu gribētu tik nevainojamu kā Akropole.