"Krievijai šis karš ir viens no paralēlajiem projektiem." Intervija ar ekspertu Alekseju Jusupovu

Patlaban esam situācijā, kad nav skaidrs, vai Ukrainas prezidenta Volodimira Zelenska tikšanās ar Krievijas diktatoru Vladimiru Putinu vispār notiks un vai ASV prezidents Donalds Tramps īstenos paša izteiktos draudus par sekundārajām sankcijām Krievijai un tās ekonomiskajiem draugiem.

Ar ko varam rēķināties tuvākajā laikā attiecībā gan uz karu Ukrainā, gan uz bažām, ka Krievija savu agresiju varētu izvērst arī citviet Eiropā, piemēram, Baltijas valstīs – to 360TV Ziņas vaicāja Vācijā bāzētā Frīdriha Eberta politiskā fonda Krievijas programmas direktoram Aleksejam Jusupovam. 

Alekseja Jusupova ikdienas darbs ir Krievijas politikas analīze. Šī eksperta prognozes un viedokļi lasāmi ne tikai lielākajos vācu medijos, bet arī britu ziņu kanālā BBC un Amerikā labi zināmajā laikrakstā “The New York Times”. Saruna ierakstīta 28. augusta rītā.

Šorīt (28.08.) pamodāmies ar ziņām, ka naktī bombardēta Kijiva. 10 civiliedzīvotāji nogalināti, 48 ievainoti. Ko tas liecina par Putina un Krievijas vēlēšanos panākt mieru?

Krievijas stratēģija kara laukā nav mainījusies. Tas ietver arī triecienus dziļi Ukrainas teritorijā, toskait pa pilsētām, kas atrodas tālu no frontes līnijas. Tas nav nekas jauns vai neparasts stadijā pirms miera sarunām, jo vēl neesam sasnieguši miera sarunas. Posms pirms miera sarunām norit paralēli kaujas darbībām. Pat, ja sāktos miera sarunas, tas nenozīmē, ka agresija kaujas laukā beigtos. Vēsturē ir gana gadījumu, kad, lai sasniegtu jebkādu politisku rezultātu, paiet gadi, un tikmēr abas puses turpina karot.

Tā arī ir galvenā atšķirība starp amerikāņu un Eiropas – Ukrainas stratēģiju. [Eiropa] vēlas vispirms panākt pamieru, lai tad raudzītu, kādas ir iespējas par kaut ko vienoties. Tikmēr amerikāņu puse virza ideju – vispirms sarunas un tad miers.

Godīgi sakot, tajā nav nekā jauna. Tagad jāskatās, vai Vašingtonā aizsāktajām iniciatīvām ir kāds potenciāls. Neko vairāk pagaidām nezinām. Šobrīd nav skaidrs, vai būs kāds “logs” vērā ņemamām sarunām. Un diemžēl tikmēr karš turpināsies.

Vai Zelenska un Putina tikšanās, Jūsuprāt, ir reāla, ņemot vērā, ka abu pušu nosacījumi ir tādi, ka ne viens, ne otrs tiem nepiekrīt.

Arī tas nav nekas neierasts, ka pirms sākas jebkādas sarunas, karojošās puses uzstāj uz otrai pusei nepieņemamiem nosacījumiem. Tas būtu dīvaini, ja publiski jau būtu izskanējis, ka kāds ir gatavs vienam vai otram piekāpties. Mēs zinām, kam Ukraina varētu piekrist vai vismaz par tās vēlmi kaut kam piekrist. Zinām arī Eiropas un Amerikas skatījumu. Visas puses kaut teorētiski ir nodemonstrējušas elastību, meklējot veidus, kā šo karu varētu vismaz apstādināt, ja ne izbeigt. Par krievu pusi gan neko nezinām. Tā ir autokrātiska sistēma, kur lēmumus pieņem ļoti mazs cilvēku loks, un viņi dara visu, lai mūs turētu neziņā.

Bet es tik un tā varu iedomāties viņu satikšanos, un es teiktu, ka signāli, ko saņemam no [Krievijas ārlietu ministra] Lavrova, kas ir izteikti nesamiernieciski un maksimālistiski, patiesībā ir normāli. Abas puses ir nostājušās maksimālistiskās pozīcijās, bet tas nenozīmē, ka tas nav atrisināms.

Pirmo reizi pēc ilgiem laikiem ir vērojama dinamika kaut vai tajā, ka par sarunām tiek domāts. Tāpēc pilnīgi iespējams, ka vēl šogad [Volodimira Zelenska un Vladimira Putina] tikšanās tomēr notiks. Es domāju, ka tas nav gluži nereāli. 

Vai esat manījis kādas indikācijas, kas liecinātu, ka Ukraina varētu apsvērt iespēju atteikties no kāda zemes gabala kaut de facto līmenī?

Man grūti par to spriest, jo neesmu Kijivā. Skaidrs, ka Ukraina ir viedokļiem atvērta valsts, demokrātiska sistēma, kas to stipri atšķir no Krievijas. Tur valdība pieņemtu lēmumu, pielāgotu tam sistēmu, un sabiedrība būtu spiesta to pieņemt, pat ja būtu disidenti no ultra patriotiskās puses. Ukrainā tas ir citādi. Lai arī par kādu rezultātu valdība vienotos aiz slēgtām durvīm, sabiedrība, armija, politiskās partija un ukraiņu mediji par to runās, to pieņems vai noraidīs, un tas arī noteiks politisko līderu tālāko likteni.

Domāju, ka pieņemt realitāti kaujas laukā, kur atsevišķas Ukrainas teritorijas Krievija de facto jau ir okupējusi, bet neatteikties no starptautiskajām tiesībām uz šīm teritorijām, ir apsverama ideja. Mans iespaids no aptaujām un sarunām ir tāds, ka ukraiņu sabiedrības ieskatā pauze karā būtu liels ieguvums Ukrainai.

Gan jūs, gan arī skatītāji noteikti esat pamanījuši, ka aicinājums atgriezties pie 1991. gada robežām vairs no Ukrainas neizskan, jo tas būtu nesaprātīgi un nereāli. Tas nozīmētu, ka politiķi sola kaut ko nesasniedzamu. Es domāju, ka tas [zemes atdošana de facto] ir iespējams, bet šeit ir ļoti svarīgas detaļas, un ir pilnīgi skaidrs, ka, visticamāk, Ukrainas starptautiskās tiesības uz savām teritorijām tiks saglabātas. Un arī šādi konflikti, kur abas puses uzstāj uz savām tiesībām vienā un tajā pašā teritorijā, nav nekas neparasts, un var gadīties, ka Krievija un Ukraina nākotnē vēl gadu desmitiem turpinās apstrīdēt viena otras tiesības uz zemi bez aktīvas karadarbības.

Esmu dzirdējusi, ka Eiropai sāk aptrūkties veidu, kā izdarīt spiedienu uz Krieviju. Vai Jūs tam piekrītat un varbūt redzat kādu ceļu, kā tomēr ietekmēt Krieviju?

Tā patiešām izskatās. Zinām, ka tiek gatavota 19. sankciju pakete, bet iespēju vairs nav daudz. Mēs visi esam saistīti globālā ekonomikas tīklā. Vienmēr kaut kāda nauda plūst vienā vai otrā virzienā. Ir finanšu aktīvi, starptautiskie darījumi, notiek tirgošanās, globālie tirgi. Eiropas sankciju būtība vienmēr ir bijusi nenodarīt kaitējumu pašiem sev. Tāpēc Eiropas ekonomika zināmā mērā ir pretiniece pati sev.

Kaitējot sev, kaitētu arī Eiropas spējai atbalstīt Ukrainu. Pašlaik šķiet, ka Eiropas Savienība sāk apspriest ko tādu, kas iepriekš nav bijis apspriests. Tās ir sekundārās sankcijas jeb trešo valstu sodīšana par Eiropas sankciju neievērošanu, un tas norāda uz to, ka līdzšinējo sankciju instrumenti ir izsmelti. Šobrīd vieglo ceļu nav. Var palielināt sankcionēto sarakstus, var cīnīties pret krievu ēnu floti, meklēt starpnieku uzņēmumus [kas palīdz Krievijai apiet Eiropas sankcijas], bet patlaban nākamais lielais solis būtu sekundārās sankcijas, kas būtu efektīvi, jo tas de facto nozīmētu sodīt it kā tieši nesaistītas valstis, kas ir kaut kur pa vidu. Tā varētu būt Turcija, tie varētu būt Apvienotie Arābu Emirāti. Tas nozīmētu, ka globālā ekonomika tiktu iedragāta vēl vairāk. Runā arī par ASV sekundārajām sankcijām. Ja arī amerikāņi ietu šo ceļu, uz ko Donalds Tramps dažkārt norāda… Vēl nesen viņš teica – ja miera process nevirzīsies, viņš varētu ķerties pie ekonomiskā kara pret Krieviju. Ja gan ASV, gan Eiropa kopā ieviestu sekundārās sankcijas, tas būtu patiešām spēcīgi.

Laiks ir pierādījis, ka ar Donaldu Trampu ir diezgan grūti strādāt. Nevar ticēt ne viņa solījumiem, ne draudiem, un Krievija to redz. Kurš, Jūsuprāt, šobrīd rada lielāku jūkli – Tramps ar savu nenoteiktību vai Krievija ar ignoranci pret jebko, ko kāds saka, dzīvojot savā, citā pasaulē, kur visu notiekošo redz citādi.

Amerikas nenoteiktība un neskaidrība varētu būt stratēģija, lai sasniegtu kaut ko konkrētu. Ja esi nozīmīgs spēlētājs, un ASV tādas ir, skaidru signālu trūkums, pērējos iesaistītajos uztur spriedzi. Viņiem jābūt gataviem dažādiem scenārijiem. Tāpēc, es domāju, ka tā varētu būt pamatota stratēģija, bet kaut kādā brīdī tā ir jānofiksē un jāsaka: “Tagad, kad esam par kaut ko vienojušies…” Un, starp citu, tieši šādi strādā garantijas, un Donalds Tramps vēlas nodrošināt kaut kādas drošības garantijas Ukrainai un Eiropai. Nav gan skaidrs, tieši kādas, ir tikai dažādi mājieni. Bet, tātad, pienāk brīdis, kad ir jāatmet neskaidrība, citādi garantija nav garantija. Laiks rādīs, vai nenoteiktība ir apzināta [Donalda Trampa] stratēģija, vai viņš vienkārši nespēj turēties pats pie saviem vārdiem. Pagaidām mēs to vēl nezinām.

Bet Krievijas pusē ir pilnīgi cita situācija, jo Kremlim ir divas stratēģijas. Viņiem ir sava kara mērķi, kas pagaidām īstenojas veiksmīgi. Viņi ir guvuši pieticīgu, bet stabilu pārsvaru, gan okupējot teritorijas, gan nogurdinot Ukrainas sabiedrību un ekonomiku. Viņi [krievu armija] spēj mobilizēt vairāk karavīru, viņi pagaidām veiksmīgi turas pretī ekonomisko sankciju sekām un viņi tā var vēl turpināt. Ja salīdzina ar sākotnējiem Krievijas mērķiem, tie nav lieli panākumi. Viņi vēl ilgi nevarēs pasludināt uzvaru vai apgalvot, ka būtu sasnieguši mērķus. Tā nav. Tagadējie panākumi viņiem ir prasījuši gadus. Viņi noteikti skatās uz šo situāciju un domā – ja radīsies iespēja noslēgt kādu vienošanos, kas ir mums izdevīga un kas saīsinātu karu, un ko varētu uzlūkot kā ja ne ideālu, tad vismaz situācijas uzlabojumu, tad viņi, visticamāk, būtu gatavi par to runāt. Bet, ja tas nebūs Krievijai pietiekami izdevīgi, tā turpinās karot. Tāpēc viņiem ir pat racionāli būt gan ļoti lēniem un neatsaucīgiem, gan arī pilnībā nedistancēties no idejas par sarunām, un vienlaikus turpināt uzbrukumus un bombardēšanu.

Kā Jums šķiet, kā Krievijai sokas ar bombardēšanu, kara finansēšanu? Joprojām var uzturēt karu, vai Krievijas ekonomika tomēr grimst?

Mēs sākam manīt problēmas. Kaut Krievijai visa kara ilgumā ir bijušas ekonomiskās grūtības, tomēr šobrīd, šķiet, viņi ieiet jaunā līmenī. Daudzi ekonomisti arī tagad saka, posms, kurā pirmajos trīs gados spēcīgais valsts pasūtījums stabilizēja ekonomiku, tagad iet uz beigām. Šobrīd ir skaidri redzams, ka algas vairs nepalielinās, bet drīzāk samazinās. Skaidrs, pieņēmums, ka visu ekonomiku spēs uzturēt karš, protams, nestrādā. Un otrs faktors… Jo šeit svarīgi, par kuru ekonomikas daļu runājam. Krievijā tagad ir divas ekonomikas, līdzīgi kā tas bija Padomju Savienībā. Tā ir sociālā ekonomika un militārā ekonomika. Sociālajā ekonomikā problēmas pieaug. Tās vēl nav eksistenciālas, bet sāpīgas gan. Paskatieties kaut vai uz degvielas cenu krīzi, paskatieties uz infrastruktūras problēmām, paskatieties uz darba tirgu, paskatieties uz smago auto ražotājiem, piemēram, “Kamaz”, kas bija nacionālais čempions kravas auto būvē. Viņi tagad strādā četru dienu darba nedēļu un apsver iespēju pāriet uz trīs darba dienām nedēļā. Pasūtījumu skaits samazinās, neskatoties uz to, ka Krievija ar savām sankcijām cenšas ierobežot ķīniešu kravas auto importu, lai nosargātu savu industriju. Tas tā nevar turpināties ilgi, bet Krievijai joprojām ir vairāk laika nekā Ukrainai.

Pat, ja karš ilgs vēl tikai divus, trīs vai četrus gadus, Ukrainas ekonomikas, sabiedrības un demogrāfijas atjaunošana pēc kara būs daudz lielāks izaicinājums. Tas būs paaudžu jautājums. Ko iesākt ar sagrauto darba tirgu, ko darīt ar emigrējušajiem iedzīvotājiem? Ukraina nevarēs ekonomiski atsākt darboties tāpat kā tā funkcionēja pirms pilna mēroga iebrukuma. Ekonomiski abas puses zaudē, bet Krievija zaudē lēnāk.

Lasīju, ka Tramps ir kaut kāda veidā pārliecinājis Ungārijas premjerministru Orbānu mainīt attieksmi pret Ukrainu. Kā Tramps to panāca un vai tas turpmāk kaut ko mainīs?

Mēs nezinām, ko Tramps Orbānam piedāvāja vai kā viņu piespieda. Orbāns bieži izmanto veto tiesības, tā “uzsitot” cenu par savu balsi. Tas mums liek domāt, ka viņu sarunā varētu būt bijusi runa par kādiem pakalpojumiem, vilinošu projektu vai investīcijām, bet mēs nezinām, kas tieši tas bija. Tomēr es nedomāju, ka tas kaut ko daudz maina attiecībā uz Ukrainas iestāšanos Eiropas Savienībā. Pēc nesenākajiem savienības paplašināšanās gadījumiem Francija un Vācija rosina Savienībai strukturāli pārskatīt iestāšanās procedūras, toskait vienprātības balsojumu pārveidot par vairākuma balsojumu, jo, uzņemot jaunus dalībniekus, vienprātību atkal varētu būt grūti sasniegt, un krīzes brīžos tas vājina savienības spēju pieņem lēmumus. Tās būtu fundamentālas pārmaiņas, un tikai tad, kad tās būs īstenotas, varētu runāt par jaunu dalībnieku uzņemšanu. Joprojām ir gaidītāju rinda, piemēram, Balkānu valstis, kas savu uzaicinājumu gaida ilgāk nekā Ukraina. Zemeļmaķedonija ir mainījusi valsts nosaukumu, izmainījusi konstitūciju utt. Orbāna attieksmes maiņa neko nemaina attiecībā uz Ukrainas iestāšanos Eiropas Savienībā.

Vai ir kas tāds, kas varētu paātrināt Ukrainas iestāšanos Eiropas Savienībā?

Krieviju Eiropas aspekts īpaši nesatrauc, jo, ekonomiski raugoties, Ukraina ir daudz vairāk saistīta ar Eiropas Savienību nekā jebkad agrāk. Pastāv gan atvērtās robežas, gan sadarbības uzņēmējdarbībā, starptautiskajā tirgū, un Ukrainas valsts budžetu lielā mērā veido Eiropas partneru nauda, it īpaši vācu. De facto integrācija Eiropas Savienībā jau tagad ir procesā. Pat grūti pateikt, vai iestāšanās Eiropas Savienībā ir tā vērta, ja karš nebeidzas un Ukraina nesaņem drošības garantijas, un nav skaidra redzējuma, kas notiks pēc kara. Iekļūšana Eiropas Savienībā šīs problēmas neatrisinās.

Šobrīd primāra ir drošība, bet dalībai Eiropas Savienībā valstij ir jāuzplaukst, ekonomiski jāattīstās. Dalība Eiropas Savienībā neaizstās jautājumu – kā šī valsts saglabās drošību šajā gadsimtā, kad šis karš beigsies.

Vai saskatāt, ka Ukraina kādudien varētu sakaut krievu armiju kaujas laukā? Ja tai būtu pieejami visi vajadzīgie ieroči?

Nedomāju, ka tas būtu sagaidāms. Karš mums daudz ko ir parādījis. Jau trīs gadus notiek pilna mēroga aktīvs karš, ko negaidīja neviens, arī pati Krievija nē. Šobrīd mums kā vērotājiem ir priekšstats, kā tas risinās, kādi ir apmēri kapacitātei un ka resursiem ir izšķiroša loma. Un visiem skaidrs, ka šis karš nebeigsies pēkšņi, kā pārsteigums, bet tikai kā kādas puses sagrāve. Ar to domāju, ka uzvarēs tas, kuram ir lielākas rezerves. Gan vairāk dzīvā karaspēka, gan naudas, gan lielākas ieroču ražošanas jaudas, un Ukraina ir vienkārši četras reizes mazāka visās šajās jomās. Eiropas atbalsts ir būtisks, lai noturētos.

Ir dzirdēta ideja – ja Ukraina saņemtu kādu konkrētu ieroču sistēmu, tad nu gan kaut kas notiktu. Tās pamatā ir cerība, ka notiks kaut kas negaidīts, notiks brīnums, kaut kas izmainīsies Krievijas iekšienē, un tas visu izmainīs. Manuprāt, ir bezatbildīgi uz kaut ko tādu cerēt. Kaut ko tādu plānot ir nesaprātīgi, jo tas nav nekāds plāns. Tā ir cerība uz veiksmi. Tā nav stratēģija, Runājot stratēģiski, šobrīd labākais risinājums ir saglabāt un stabilizēt to, kas ir, un padarīt turpmākas agresijas izmaksas tik augstas, ka Krievija neuzdrošinātos vēlreiz uzbrukt. Bet militāru uzvaru kaujas laukā neviens saprātīgs eksperts šobrīd neprognozē. Un, starp citu, tas pats attiecas arī uz Krieviju.

Arī Krievijai pilnīga uzvara nav iespējama. Viņi vairs arī neiziet uz teritoriju ieņemšanu, bet uz Ukrainas nogurdināšanu tiktāl, lai notiktu kāds iekšējs lūzums. Tā ir viņu pieeja. Un Krievijai ir vairāk laika, ko tā arī izmanto.

Vācija paziņojusi, ka paplašinās savu armiju, un, šķiet, Vācijas finanšu ministrs sacīja, ka tas ir nepieciešams, jo 2027. vai 2029. gadā Krievijas agresija varētu izvērsties plašāk – Eiropā. Vai Jūs piekrītat, ka tā varētu notikt tuvākajos gados?

Lielākoties šādi skaitļi tiek iegūti no matemātiskiem aprēķiniem – kad Krievijas bruņotie spēki varētu atjaunoties pēc kara Ukrainā. Šādos aprēķinos ņem vērā izlietotos resursus, demogrāfiju, krievu armijas finansējumu. Un ir daudz šādu spekulāciju. Dzirdēts, ka tas [jauns uzbrukums] notiks pēc trim, pieciem, sešiem gadiem. Bet tas nenozīmē, ka Krievija noteikti uzsāks jaunu agresiju. Un ir liela atšķirība –- uzbrukt NATO vai Ukrainai. Nav loģiski teikt, ka dalība NATO būtu Ukrainu izglābusi no Krievijas iebrukuma, un tajā pat laikā man nešķiet loģisks apgalvojums, ka Krievija uzbruktu arī NATO dalībvalstij. Es domāju, ka Krievijai ir liela starpība – uzbrukt Ukrainai ar visu tai pieejamo atbalstu vai uzbrukt NATO dalībvalstij. Tāpēc, kas attiecas uz iespējamu uzbrukumu, es neredzu ne ekonomiskas, ne politiskas pazīmes, kas liecinātu, ka Krievija būtu gatava vēl vienam lielam karam. It īpaši jāņem vērā – ja šis karš beidzas un tomēr sākas jauna agresija pret NATO dalībvalsti, Ukrainas fronte, visticamāk, atkal atvērtos un atkal kļūtu par karstu kaujas lauku, un [Ukraina] censtos izmantot brīdi, lai atgūtu zaudētās teritorijas. Tas Krievijai nozīmētu gatavoties ne tikai tādam karam, kādu tā uzsāka 2022. gadā, bet daudz lielāka mēroga karam, ar daudz lielākiem riskiem, daudz lielākām izmaksām, jo viņu agresija pret Ukrainu ir izgāzusies.

Ja paraugās uz šo karu no sākotnēji uzstādītajiem mērķiem, kas ir “Kijivas režīma vardarbīga gāšana”, Krievija ir izgāzusies. Ukraina ir uzvarējusi vismaz pirmo fāzi, kurā uzdevums bija nosargāt neatkarību, un Ukraina joprojām ir neatkarīga valsts. Pagaidām izskatās, ka tā varbūt zaudēs kādu daļu zemes, bet tā tik un tā paliks neatkarīga valsts, kura pati lems savu likteni. Savukārt otrā kara fāze ir par novājināšanu. Krievijai jāapzinās, ka tai var neizdoties. Pat ja tā gribētu sākt jaunu karu, tai būtu jānodrošinās ne tikai divkārt vai trīskārt vairāk nekā pirms uzbrukuma Ukrainai, bet varbūt pat vēl vairāk. Tāpēc mani nepārliecina minējumi, ka kādā konkrētā gadā Krievija būs tehniski gatava [jaunam karam]. Domāju, ka Krievija redz, ka tas nebūtu saprātīgi, ņemot vērā, ka pat pašreizējā karā viņi apzināti taupa resursus, jo zaudējumi jau ir pārāk lieli.

Nav tā, ka Krievijai šis būtu eksistenciālas nozīmes karš. Ukrainai gan tas tāds ir, bet Krievijai tas ir viens no paralēlajiem projektiem, ko tā vēlas īstenot.

Putins grib normalitāti, ekonomisko attīstību, lielus notikums, tirgošanos ar Ķīnu un turpināt šo karu. Tomēr [karš Ukrainā] nav galvenais Krievijas valsts un ekonomikas mērķis.

VIDEO: